Да, да, а если Ему отмщение, то как же кто - то говорит, что Бог не наказывает?

А по большому счету, не все ли равно, "наказывает - не наказывает"... от кого "прилетело по шапке", от Бога-ли, от своей-ли тупости? Приятного и в первом, и во втором случае мало. Главное, сделать правильный вывод... как "собаки Павлова", лампочка загорелась - сок выделился скорбь прилетела - потом не полезешь. ИМХО

Ну вот, отец Евлогий. Мы тут упружнялись-упражнялись в буквосплетении, а Вы тремя строчками нам всё объяснили. Спасибочки.

Для желающего иметь здравую веру и здравое рассуждение, и здравое исповедание в вере не всё - равно, всем остальным до лампочки, оттого какую только ахинею не услышишь от некоторого священства, еретики по сравнению с ними дети неразумные...
Один священник утверждает, что Бог отнял от Церкви дары Духа Святаго, другой, что в Таинстве Евхаристии причастник Духа Святаго - Духа Христова не причащается, третий, что Бог соединяется не истинно Телом и Кровью Своей, а энергиями, и прочее и подобное и всё это в священнеческом сане. Вот где позор то для Церкви и вред не малый, а всё оттого, что здравой веры иметь не желают, а на авось выходит один позор для Церкви да и только.

[quote=Алексей]Антонина пишет:
«Мне отмщение и Аз воздам» (Рим. 12, 19). (?)

Да, да, а если Ему отмщение, то как же кто - то говорит, что Бог не наказывает?

quote]

Если прочитать в контексте, там звучит призыв не мстить.
(Добавление)
Вот что говорит об этом святитель Иоанн Златоуст
"Ближний обидел тебя и огорчил и сделал тебе множество зла? В этом случае ты сам не мсти ему, чтобы не оскорбить своего Господа; предоставь все Богу, и Он устроит дело гораздо лучше, чем тебе хочется. Тебе Он повелел только молиться за обидевшего, а как поступить с ним,-это повелел предоставить Ему. Обиды, несправедливо претерпеваемые нами от кого бы то ни было. Бог вменяет нам или в отпущение грехов, или в воздаяние наград .Как можно, скажешь ты, не возмущаться? Обидел ли кто тебя? Огради крестным знамением грудь, вспомни все, что происходило на Кресте,-и все погаснет...
(Добавление)
Святитель Тихон Задонский:
"Знай точно, что если будешь отражать обиду обидой и злословие-злословием, то есть воздавать злом за зло, тогда будешь уступать место диаволу, ибо он хочет, чтобы мы злом за зло воздавали. И тогда Бог за нас не будет стоять, ибо Бог говорит: "Мне отмщение, Я воздам" (Рим. 12, 19), поскольку мы тогда сами делаем то, что приличествует одному Богу. А когда будем людям, обидевшим нас, уступать, прощать, молчать, да еще молиться за них и добром за зло их воздавать, тогда диаволу не будет места. Тогда мы не будем ему уступать, но будем стоять против него и противиться ему, ибо диавол не хочет, чтобы мы делали людям добро. В этом состоит христианская победа, которая побеждает не плоть и кровь подобных себе людей, но духа злобы.
(Добавление)
Дети, когда кто их при отце бесчестит или обижает, не мстят сами обидящему, но смотрят на отца и ему свою обиду поручают. Так должны христиане: когда их кто обижает, не сами за себя мстить, но взирать на Небесного Отца и Ему, как судящему праведно, поручать отмщение, ибо Он говорит: "Мне отмщение, Я воздам"

Простите...

Совершенно верно, не мстить за себя, Бог Отмститель, Он воздаёт за зло по Закону Им же данному и не может нарушится Закон, Бог не нарушитель Закона, но Исполнитель Закона и Милости, но Милости без покаяния не бывает.
(Добавление)

За что отче, ничего не понимаю, ведь речь не о Вас, я не могу вынести Вам никаго суда, ибо я Вас совершенно не знаю, и слова Вашего не исследовал, но говорю о тех, которых знаю, с которыми вёл диалог, и которые утверждали и до ныне утверждают такую вероучительную ересь и притом открыто и публично, что ничего кроме соблазна такое священство употребляющее благодать священства во зло Церкви не приносит. Да и не я только это подчёркиваю, но и духовенство Церкви, с которым я пребываю в совершенном согласии. Если священник не вытравил из себя гордыню и надмение, зависть и превозношение, чванство и невежество и прежде всего по отношению ко Христу и Его Церкви, то ничего из такого священика как только одного вреда и соблазна для Церкви не получается, о чём и духовенство Церкви наставляет паству.
(Добавление)
Митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий
Лжедуховничеством, младостарчеством наносится огромный, непоправимый вред Церкви. Впадающие в это искушение молодые священнослужители не обладают не только многолетним опытом тяжелой борьбы с собственными страстями, не достигли ни истинного смирения, ни глубокого покаяния, но не имеют даже и простого жизненного опыта и знания людей, распространяют псевдохристианское мифотворчество, в глазах светских людей дискредитируют Церковь, подрывая доверие к подлинному духовному трезвенному деланию, а также внутрицерковному и общественному служению. Настоящей бедой является грубость. К сожалению, проникает она и в ограду Церкви. Нередко она исходит и от самих священнослужителей. Они не только не несут в себе духа любви, а полны раздражения, которым отталкивают людей от Церкви
12.12. 2008г по Рождеству Христову.
http://www.patriarchia.ru/db/text/510861.html

С антропологическим смыслом этого высказывания я согласна.

Как это бывает в реальности?
(Добавление)

круто сказано. Но соглашусь с Вами - пусть церковь сама разбирается, они рукополагали, они и отправят за штат. Давайте лучше о Боге поговорим.

Не совсем понял вопрос Антонина?
(Добавление)

И всё - таки я нескольтко ошибся в слове, человек не может выносить суда своего о другом человеке, но может судить исповедание его веры. Или вера совпадает с верой Православной или ей противоречит.
(Добавление)

Давайте, и это при том, что Господь призывал вкушать Его Духовное Тело - слово Божие.
И меня интересует вот этот вероучительный вопрос, на который пока никто ответа так и не дал.
Что конкретно происходит в Таинстве Евхаристии, Кто с кем и как соединяестся и для чего?

покаяние - что это?
(Добавление)
«Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.

Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
(Добавление)
Что тут можно ещё добавить?
(Добавление)
Вот случайно нашла в нете: Причастие - это благодатное приобщение души к к вечной жизниавтор: Проотоиерей Михаил Шполянский
...В Таинстве Плоти и Крови Господних (Евхаристии — греч. «благодарение») происходит восстановление того единства между природой Творца и творения, которое существовало до грехопадения; это наше возвращение к потерянному раю. Можно сказать, что в Причастии мы получаем как бы зародыши будущей жизни в Царствии Небесном. Мистическая тайна Евхаристии укоренена в Крестной Жертве Спасителя. Распяв Свою Плоть на кресте и пролив Свою Кровь, Богочеловек Иисус принес Жертву Любви за нас Творцу и восстановил падшую человеческую природу. Таким образом, причастие Тела и Крови Спасителя становится нашим участием в этом восстановлении. «Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ, и сущим во гробех живот даровав; и нам даровав живот вечный..»

Вот, что лично я понимаю под покаянием. Главный смысл воцерковления, то есть вохристианизации – покаяние. Человек пребывающий в истинном покаянии не нагрубит, не нахамит, и не на язвит ближнему, не ехидствует, не злорадствует, не ёрничает, не клевещет, не лжесвидетельствует, не надмевается, не завидует, это главный критерий веры и воцерковления, всё остальное есть лукавое делание - лицемерие.
Гал.Гл.5
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона.
http://www.russianbible.net/Gal-5.html
(Добавление)

Вы знаете, за одно упоминание того, что Господь в Таинстве Евхаристии соединяет Свою Божественную природу с природой причастника меня некий священник стал обзывать псевдоправославным и еретиком, потому мне и крайне удивительно, как же ещё может соединится Божество Христово, Его Тело и Его Кровь с телом и кровью причастника, как не по природе Своей, не по естеству Своему Божественному?

конкретно, что вы вкладываете в это "всё остальное"?

Как Вы обьясните это:

"Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное".

"Покайтесь и веруйте во Евангелие".

Всё остальное, которое только имеет вид покаяния и благочестия, когда человек называется православным а полон зависти и надмения, ехидства и злоречия, пьянства и прелюбодейства, воровства и грабежа.
(Добавление)

Принесите достойный плод покаяния, а не лицемерный, о котором мы говорили выше. А веровать в Евангелие значит веровать во Христа пришедшего во плоти.

Христианское покаяние непременно должно быть перед кем-то.

Конечно перед тем перед кем согрешили, и под этим прежде надо понимать Господа Бога, ближнего своего и себя, ибо мы грешим и против своего собственного тела.

Думаю, Вам надо пересмотреть свои убеждения в этом вопросе. Вы говорите о раскаянии, но не о покаянии.
А что Вы думаете о исповеди?

Раскаяние это первый шаг к покаянию, а покаяние есть изменение отношения к Богу, ближнему и себе.
(Добавление)

Исподь есть Таинство Церкви, Таинство истинное и благодатное, отпускающее грехи кающемуся и очищающие его перед Таинство Евхаристии.

У меня есть небольшой материал, там ситуация похожа на Вашу. Думаю Вам интересно будет почитать.

Ксения спрашивает:

Осознание греха, раскаяние и исповедь его не действительны без исправления. А если есть осознание, раскаяние и исправление без исповеди? Неужели это не покаяние? Если, например, пьяница раскаялся и бросил пить, курящий-курить, блудник-блудить. Неужели Господь это не принимает? Что-то не верится. Но если принимает, то тогда вопрос-зачем нужна исповедь вообще и что она дает? Говорят-она разрешает от грехов и отпускает их, но ведь Господь наказывает, т.е. посылает епитимию за исповеданные грехи точно также, как и за неисповеданные
(Добавление)
. Говорят еще, что в таинстве покаяния Господь дает силы не грешить. Но вот пример - сколько мирян-своего рода подвижников, ради земных целей преодолевают свои слабости, страсти, пороки, силой своей воли (дар Божий) достигают определенных высот, а огромное число верующих-православных христиан, ни силой воли, ни Благодатью не могут сделать даже подчас малейшего! Почему!? Покаяние для меня-это Голгофа, а не лечебница. И так не хочется выворачивать душу на изнанку, открывать кому-то самое сокровенное - чувства, мысли, желания, намерения, поступки, слова. Что же тогда у меня и от меня останется!?
(Добавление)
Архимандрит Рафаил отвечает:
Ксения! Давайте поставим вопрос прямо: можно ли спастись без Церкви, одними собственными усилиями воли, так сказать нашей хорошестью? Если можно, то почему тогда в Ветхом Завете были необходимы жертвенники, скиния и Иерусалимский храм, а в Новом Завете – Церковь, о которой сказал Христос: "Врата ада не одолеют ее"? Значит Священное Писание тоже ошибается? Тогда вы остаетесь и без Церкви и без Евангелия; а так как не верите слову Христа, то остаетесь и без Него
(Добавление)
. Если христианское учение, которое говорит о искупительной Жертве, о создании Церкви, о спасительности церковных таинств, для вас не достоверно, тогда откуда же, из какого источника вы черпаете свои домыслы о Боге? Есть такое слово "богостроители". Это люди, которые строят свои богословские теории из собственных представлений о Боге, Церкви, спасении, и о самих себя. Вы пишете: "Осознание греха, раскаяние и исповедь …не действительны без исправления". Это не совсем точно. Исповедь недействительна без искреннего желания исправления.
(Добавление)
Но духовная жизнь – это не гладкий путь, а борьба человека со своими страстями, полуязыческим духом этого мира, о котором сказал Христос: "Мир лежит во зле", и демоническими силами. Исповедь это важный этап в духовном пути; но кто может поручиться за себя, что он сделает завтра – устоит в духовной борьбе или падет, станет он лучшим или худшим? Исповедующийся не ручается за будущие победы; он осознает свои грехи и ошибки, старается исправить их; но идущий на бой, еще не знает, чем окончится для него этот бой. Спасение похоже на выздоровление, но лечение может быть и скорым и продолжительным; оно нередко дает рецидивы. Но можно ли сказать врачу, что лекарства, которые принимал больной, не оказали никакого действия.
(Добавление)
Врач должен относиться к больному терпеливо, хотя бы у того по временам обострялась болезнь; а больной не должен впадать от ухудшения здоровья в уныние. Ваш взгляд на исправление слишком прямолинеен, даже примитивен: покаялся человек, значит должен перестать грешить, а если согрешил, то все безвозвратно погибло. Само спасение требует не только борьбы с грехом, но также освящения человеческого естества. Пьяница, переставший пить, блудник, переставший блудить, делают себя, если можно так выразиться, материалом пригодным для освящения. Теперь им предстоит при помощи благодати Божией бороться с внутренними грехами, которые действуют в каждом человеке, и эта борьба продолжается всю жизнь.
(Добавление)
Но если человек подумает, что может сами спастись без освящения, сам победить демонический мир и спастись без Жертвы Иисуса Христа, сам может преобразить свое естество из душевного в духовного, то он останется той же частицей этого мира и земли. Под спасением подразумевается не одна человеческая этика, но богоподобие и вечная жизнь. Если человек усилием воли может перестать пьянствовать, курить и блудить, то может ли он очистить свое сердце от страстей и гнусных помыслов? Может ли освободиться от самодовольства и гордыни? Попробуйте побороться со своими страстями и тогда вы более трезво оцените свои собственные силы, убедитесь в необходимости благодати Божьей. Вы спрашиваете, зачем нужна исповедь. В исповеди, как и в других церковных таинствах, человек получает освящение.
(Добавление)
Что касается епитимьи, то она помогает человеку бороться с грехами путем определенной дисциплины. Однако грехи прощаются не через епитимью, а через Голгофскую Жертву Спасителя и покаяние. Господь дает силы человеку бороться с грехом, но человек может не воспользоваться полученной благодатью и проиграть духовное сражение. Так воин может получить самое лучшее оружие, но не использовать его. Неужели оружие из за этого виновато?
Редко, когда человек, для достижения земных целей отвергает страсти; скорее всего он как раз действует под их импульсом и прежде всего под импульсом гордости и самовозвеличения. Но дело даже не в этом. Между христианскими подвижниками и людьми, устремленными к земным целям, существует принципиальная разница: христианские подвижники вступают на путь борьбы с демоническими силами, а мирские люди ведут борьбу за место в этом мире. Здесь вместо напряженной битвы за свое собственное сердце неизмеримо более легкая задача.
(Добавление)
Что касается ваших слов: "…огромное число верующих-православных христиан, ни силой воли, ни Благодатью не могут сделать даже подчас малейшего", могу сказать, что в наше время, сохранить православную веру и не поддаться духу вседозволенности и разврата – это уже не малый подвиг. Представьте: человек плывет против течения реки; его движения с берега могут быть невидимым, как будто он стоит на одном и том же месте, не продвигаясь вперед, но на самом деле он сопротивляется огромному потоку, который стремится увлечь его вниз.
Хотел бы еще напомнить вам о миллионах мучеников за Христа, пострадавших в недавнее время. Они отдали свою жизнь ради вечного спасения. Неужели они тоже ничего не сделали, "даже малейшего"?
(Добавление)
Вы говорите, что на исповеди не хотите открывать душу кому-то. Вы открываете душу Христу, невидимо принимающему исповедь, а священник – представитель Церкви, который от имени Христа дает вам прощение грехов. Грех связывает человека, а прошение грехов освобождает его от невидимых уз. Христос, явивший апостолам после Воскресения, сказал: "Примите Духа Святаго: кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся". Значит Господь дал Церкви власть прощать или оставлять его связанным грехами.
(Добавление)
Вы пишете: "И так не хочется выворачивать душу на изнанку, открывать кому-то самое сокровенное - чувства, мысли, желания, намерения, поступки, слова. Что же тогда у меня и от меня останется !?" Неужели ваше самое сокровенное – это страсти и греховная грязь, о которых надо говорить на исповеди. Представьте хозяйку, которая говорит: "Если я вымету из комнаты сор, что у меня в квартире останется". А останется то, что скрывали собой мусор и грязь. Тоже самое и с душой человека. Помоги вам Господи.

Да, спасибо за ссылку, в ней много поучительно, но длинных постов читать уже не могу, зрение слабое.

Это отговорка, можно увеличить шрифт и разделить чтение на несколько раз